Słowo (np. pizza):
Miasto:

Jesteś w > Podróż w czasie > Górna Brama Miejska

Górna Brama Miejska

Rodzaj: Zdjęcie, Autor: van czyz, Dodano: 2009-10-28 00:33:57
Rok zrobienia zdjęcia: 1801
Kategoria: Litografie, Militaria, Architektura,
Górna Brama Miejska to wieża po lewej  ponad budynkami przy rynku. Dzisiaj jest to miejsce u zbiegu ulic Piwowarskiej, Św. Trójcy, Waryńskiego i Sobieskiego. Wieża po prawej to kościół Świętej Trójcy. Fragment drzeworytu Samuela Johanny'ego z 1801 to jedyne znane przedstawienie bramy. Po ilustracji możnaby sądzić, że wieża bramy posiadała krenelaż i mogła mieć 3 kondygnacje. 
de Bielitz

 Der Plan unten zeigt die Lage des Tores im seiner Umgrbung, Die Skizze ist von den Historikern Chorąży..

Die weiteren Bilder zeigen, wie man es sich heute vorstellt.

Das Obere Stadttor das ist der linke Turm über den Dächern vom Ringplatz. Heute ist es die Stelle  wo die Hoffmangasse, die Dreifaltigkeisgasse, der Schulgraben und die Josefstraße zusammentreffen. Der rechte Turm ist die Dreifaltigkeistskirche an der Josefstraße. Der Zeichnungsausschnitt von Samuel Johanny von 1801 ist die einzige, bekannte Darstellung mit dem Stadttor. Nach der Zeichnung kann man annehmen, daß das Tor Zinnen und drei Stockwerke hatte.Fotos: van Czyz.
Das ist nur ein kleinmer Ausschnitt von der   gaanzen Johanny-Zeichnung!
AK

To samo miejsce w innym czasie.

Rodzaj: Zdjęcie Użytkownik: van czyz Dodano: 2009-10-28
Rok wydania pocztówki (zrobienia zdjęcia): 2000-2009
Plan umiejscawiający położenie Bramy w terenie. Autorami są Państwo Chorąży.

Rodzaj: Zdjęcie Użytkownik: van czyz Dodano: 2009-10-28
Rok wydania pocztówki (zrobienia zdjęcia): 2009
To samo miejsce dzisiaj.

Rodzaj: Zdjęcie Użytkownik: van czyz Dodano: 2009-10-28
Rok wydania pocztówki (zrobienia zdjęcia): 2009
Marzyć nikt nikomu nie zabroni ;)

Rodzaj: Zdjęcie Użytkownik: van czyz Dodano: 2009-10-28
Rok wydania pocztówki (zrobienia zdjęcia): 2009
Marzyć nikt nikomu nie zabroni ;)

Rodzaj: Zdjęcie Użytkownik: ni pies ni wydra Dodano: 2013-03-20
"Baszta wschodnia "
sorkim ale nie jestem prof. Zinem , więc wyszło jak wyszło ;)


Rodzaj: Zdjęcie Użytkownik: ni pies ni wydra Dodano: 2013-03-21
Oto co udało mi się wycisnąć z tego czym dysponuję. Tym razem z zachowaniem proporcji jak na drzeworycie.

Rodzaj: Zdjęcie Użytkownik: ni pies ni wydra Dodano: 2013-03-21
A tak wygląda ten fragment drzeworytu jako negatyw. Warto zwrócić uwagę na zwieńczenie ściany i dachu baszty, bo widać tam jakby krenelaż (tak jak ukazano to na linkowanej makiecie),.Oba boczne budynki nie przylegają bezpośrednio do muru, bo u podstawy muru ,między konstrukcją podtrzymującą pomosty a tymi budynkami  widac tam jakiś "chodnik" .Może to taka sama uliczka przymurna jak na ul. Pankiewicza?

Rodzaj: Zdjęcie Użytkownik: korzeniowski Dodano: 2013-03-22
Rok wydania pocztówki (zrobienia zdjęcia): 2013
Tenże detal, linearny, zerojedynkowy, bez złudzeń -  niestety.

repr. alfred korzeniowski, Bornheim

Rodzaj: Zdjęcie Użytkownik: ni pies ni wydra Dodano: 2013-03-22
możę tak to kiedys wyglądało, a komunikacja na górnej kondygnacji odbywała się już po szczycie muru?

Rodzaj: Zdjęcie Użytkownik: ni pies ni wydra Dodano: 2013-03-22
relikt baszty południowej?

Rodzaj: Zdjęcie Użytkownik: ni pies ni wydra Dodano: 2013-03-22


Rodzaj: Zdjęcie Użytkownik: ni pies ni wydra Dodano: 2013-03-27
W poszukiwaniu baszty na Krętej ;-)

Rodzaj: Zdjęcie Użytkownik: ni pies ni wydra Dodano: 2013-03-27
Wizuakizacja baszty na Krętej, to tylko propozycja i temat do dyskusji

Rodzaj: Zdjęcie Użytkownik: farestart Dodano: 2013-03-27
 

Rodzaj: Zdjęcie Użytkownik: ni pies ni wydra Dodano: 2013-04-05
Czy studnia jest osią symetrii Wzgórza i miejscem gdzie wbito pierwszy kołek przy jego lokacj?
bladzmiana

Komentarze

po prostu super
Data: 2009-10-28 Autor: beskidia
Super wizualizacje!
Brama miejska
Data: 2009-10-30 Autor: Jack
Marzenia nic nie kosztują ale ile dają rodości !!! Moje gratulacje za pomysł. Pozdrawiam.
Obere Stadttor
Data: 2009-10-31 Autor: Alois Kremsa
Das ist sehr interessant und wohl keinem Bielitzer bekannt gewesen. AK
brama
Data: 2009-11-02 Autor: nie zarejestrowany ~nikt
Warto dla porównania wkleić rycinę z okładki Wagnera "Das Buch der B-B Chronika", która to pokazuje właśnie ten rejon. Jest to wizja nieznanego artysty ukazująca tą cześć miasta w średniowieczu.
brama
Data: 2009-12-02 Autor: nie zarejestrowany ~gk
van czyz jesteś R E W E L A C Y J N Y !! Czekam na następne "realizacje marzeń"!!
Zachodnia Brama Miejska
Data: 2010-03-05 Autor: nie zarejestrowany ~KK
W pełni podzielam powyższe entuzjastyczne opinie o robocie "van czyz"! Coś pięknego.
W innych miastach też nie jest różowo.
Data: 2011-04-09 Autor: nie zarejestrowany ~vanczyz
W Radomiu niedawno pojawiła się wśród miejscowych społeczników idea (od)budowy jednej z bram miejskich. Pomysł zyskał poparcie i fundusze tyle, że o projekcie zadecydowali nie mieszkańcy a znów...architekci. Wyniki konkursu są tyle zaskakujące co kontrowersyjne, dla zainteresowanych: http://radom.gazeta.pl/radom/1,35219,9403109,Projekt_z_dysharmonia__Jak_odbudowac_Brame_Krakowska_.html Jeśliby tak to miało wyglądać u nas w BB to ja cieszę się, że obecnie jest tak jak jest. PS. Projekt, który zwyciężył znajduje się nie na pierwszym, ale na...drugim zdjęciu.
czy budynek na schodowej 8 to druga baszta?
Data: 2013-03-19 Autor: ni pies ni wydra
Na tym drzeworycie numerem 3 zaznaczono budynek parafii. Ciekawe,że jest on wysunięty poza linię muru, 2/3 jego wysokości (nie licząc dachu) stanowi lita ściana, która wygląda jak kamienny mur, okna pojawiają się dopiero powyżej , a ściana w której są umiejscowione, jest gładka (może nadmurowana), a w części pł.(zacienionej)widać jakby arkady podtrzymujące dach. Budynek jest też inaczej zorientowany w stosunku do pozostałych stojących w tej linii, gdyż nie frontem lecz ścianą szczytową.Te szczegóły są zastanawiające, bo autor drzeworytu wyraźnie je zaznaczył. Inne budynki nie posiadają takich charakterystycznych elementów? Wybudowanie takiej budowli jako parafii jest zastanawiające ; byłoby niezwykle kosztowne ze względu na wielkość(mur miejski miał ok. 8 metrów wysokości, a 2/3 ściany tego budynku ma podobną wysokość do tego muru, nie ma też okien, piwnice? ); ryzykowne z uwagi na pozostawanie poza murami miejskimi. Więc może jest to baszta zaadaptowana na cele mieszkalne? Dziwne jest to ,że na długim odcinku pd.-zach. mur nie posiada żadnej budowli wspomagającej jego obronę, podczas gdy odcinek pn posiadał basztę?
Baszta w ciągu murów
Data: 2013-03-20 Autor: nie zarejestrowany ~farestart
@ni pies ni wydra. . Ilustracja Samuela Johanny`ego pochodzi z 1801 roku, a więc z okresu, kiedy mury miejskie już dawno utraciły sens istnienia zgodny ze swym przeznaczeniem. Zwróć uwagę, że na drzeworycie między kościołem św. Mikołaja, a tym fragmentem muru, w którym widnieje kilka furt (na drzeworycie nieco ponad cyferką 6), nie ma w ogóle żadnych umocnień. Oznacza to, że zmiany w przebiegu linii murów były już wówczas znaczne. Mur miejski był na przełomie XVIII i XIX wieku w wielu wypadkach fundamentem dla wielu późniejszych budowli. Budowla, która Cię interesuje - plebania kościoła - jest jednym z takich budynków. Rzeczywiście widoczne na ilustracji boniowanie dolnej części elewacji plebanii można zinterpretować jako pozostałość po murze miejskim i faktycznie - w terenie wygląda to do dziś bardzo podobnie. Dzisiaj plebania ciągle stoi na skraju stromej skarpy (z którą jeszcze niedawno były takie kłopoty natury inżynieryjnej) funkcjonującej od wieków jako mur wewnętrzny Stadtbergu. Dzisiejszy budynek plebanii, zbudowany przez proboszcza Dostala w roku 1816 jest już kolejnym stojącym w tym miejscu. Ten zaś, który możemy oglądać na rycinie, jest starszy (choć - jak się uważa - niewiele odbiegający swym wyglądem od dzisiejszego) - powstał w połowie osiemnastego wieku. Twoje spostrzeżenie, że na długim, południowym odcinku mury nie posiadały żadnych budowli wzmacniających obronność miasta jest słuszne, ale w odniesieniu raczej do przebiegu murów pod koniec XVIII wieku. Co do ich przebiegu w okresie wcześniejszym wiemy niewiele, ze względu na brak możliwości badania terenowego. Teren w południowo-wschodniej części wzgórza miejskiego został w II połowie XIX wieku poddany daleko posuniętym pracom niwelacyjnym pod budynki klasztoru Sióstr de Notre Damme (aczkolwiek już wcześniej w tym miejscu uprawiany był ogród, a później stanęły tu mniejsze budowle), a w początkach XX wieku pod rozbudowywany kościół św. Mikołaja. Wprawdzie w południowej części Placu św. Mikołaja uchwycono relikty wału ziemnego, czy też raczej fosy, to jednak te znaleziska są raczej zbyt skąpe, by z całą pewnością odtworzyć przebieg umocnień na tym odcinku. Jako ciekawostkę mogę podać, że na przedstawiającej średniowieczne Bielsko makiecie autorstwa W. Ilnickiego, znajdującej się w Zamku Sułkowskich, mur miejski od strony południowej posiada jednak umocnioną basztę, być może z furtą. Znajduje się na wysokości dzisiejszych budynków klasztornych, bliżej kościoła. Zatem historycy wcale nie wykluczają możliwości istnienia w tym miejscu wieży obronnej: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/df89b91ba2484567.html Pozdrawiam
re: Baszta w ciągu murów
Data: 2013-03-20 Autor: ni pies ni wydra
~farestart, dzięki za Twój post. Obejrzałem tą makietę i przyszedł mi do głowy pewien pomysł ale o tym na koniec. Z tego co piszesz wynika,że może być coś na rzeczy. Im dłużej przyglądam się temu drzeworytowi, który na pierwszy rzut oka wygląda trochę topornie, tym więcej dostrzegam szczegółów, które autor "przemycił". Wydawałoby się, że to mało istotne ale np. można zauważyć, że układ cieni wskazuje na godziny gdy słońce znajdowało się na pd. lub pd.-wsch. części nieba. Samo to już wiele mówi o spostrzegawczości autora ilustracji. Wracając jeszcze do tego o czym pisałem już wcześniej, zwróciłem jeszcze uwagę na kilka szczegółów. Dach, który przykrywa ten budynek, nie przypomina (poza dachem zamku co może być istotne), żadnego innego dachu na budynkach ukazanych na drzeworycie. Może to wynikać z konstrukcji budynku (jego wymiarów)albo przeznaczenia (fundatora). Jeżeli budynek pełnił kiedyś funkcję militarną, być może podobieństwo do tego zamkowego nie jest przypadkowe, jeśli chodzi o sposób wykonania?. Jeżeli popatrzymy na zbliżenie tego budynku to można ulec złudzeniu, że dach (nad "domurowaną" częścią)nie wychodzi równo ze ściany lecz jest lekko załamany u podstawy i cofnięty do wewnątrz, a połączenie dachu ze ścianą nie jest narysowane od "kreski" lecz w narożnikach widać tam jakieś elementy. Widać to wyraźniej jak zrobimy sobie negatyw tej ilustracji. Warto też wtedy zwrócić uwagę na narożniki budynku, które odcinają się od muru który wypełnia przestrzeń między nimi, tak jakby były wykonane z ociosanych bloków. Wracając do "pozytywu" to po zacienionej stronie pł. części, umownie nazwanej jako domurowana można dostrzec jakby otwór (lub dwa jeden nad drugim) okienny, tak samo jak w części pd. (ale to już domysł). Teraz największe science fiction. Może budynek, który opisuję jest faktycznie czworoboczną basztą ze stromym dachem czterospadowym(takim jaki przykrywa wieże ukazane na makiecie), a zacieniona dłuższa ściana to w istocie mur miejski do niej dostawiony, który nie został wyburzony, bo nikomu tam nie przeszkadzał? tak jak przypuszczalnie było z tym na wzgórzu? Czemu tak sądzę? Po pierwsze część cienia u podstawy budynku po pł.-wsch stronie jest jakby ciemniejsza i nie zaczyna się równo z narożnikiem, biegnie ona z ukosa od pionowej linii wyznaczonej przez otwory okienne w pł.-wsch ścianie ,czyli tak jakby cień był tam głębszy, bo rzucany przez pł.-wsch. narożnik budynku.Po drugie sam szczyt dachu zakończony jest jakby iglicą, która jest odsunięta od kalenicy tego ciemnego "dachu". Po trzecie arkady , które można dostrzec po zacienionej stronie mogą być elementami, które zapewniały komunikację wzdłuż muru.O tym, że ta ciemna połać może być murem świadczyć może nietypowy kąt "złożenie" z dachem budynku po prawej. Na koniec pytanie , czemu więc ten budynek był tak bardzo wysunięty poza obręb linii murów? Chronił długie odcinki wsch. i pd. murów? Patrząc na tą makietę, ze względu na przepływającą pod nim w dole Młynówkę, można też wysnuć inne przypuszczenie co do jego funkcji "społecznej", lecz ze względu na fakt ,że jest obecnie zamieszkały nie będę jej rozwijał (warto zobaczyć np. co odstaje tak od zamku w Kwidzynie ;) ). Co do baszty w pd. części murów (tak jak to ukazano na makiecie), to może przez fakt, iż funkcje obserwacyjną zapewniała zapewne wieża kościoła, to nie było konieczności budowania klasycznej baszty, a wystarczyła zwykła furta w murze? pozdr.
Baszta w ciągu murów
Data: 2013-03-21 Autor: farestart
Zatem warto zabrać się za problem bardziej systematycznie. Oto rzut interesującego nas miejsca z lotu ptaka: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/60907396553ee735.html Na wschód od katedry mamy zabudowania plebanii. Zabudowania stoją w porządku zachowanym (przynajmniej z grubsza) jeszcze od osiemnastego wieku, kiedy w tym miejscu stała poprzednia plebania. Układ budynków jest podobny - zarówno ten z drzeworytu Johanny`ego, jak i dzisiejsza budowla tworzą charakterystyczną literę "L". Świadczyć to może o tym, że plebania z 1816 powstała po prostu na fundamentach tej poprzedniej z 1750. Przy czym rok 1750 to rok pożaru, a nie powstania plebanii w ogóle. Można więc spokojnie przyjąć, że budynek probostwa istniał tu w takiej formie jeszcze wcześniej. Jednak tutaj musimy uczynić małe zastrzeżenie: zarówno budynek najstarszy, który doszczętnie spłonął w 1750, jak i budynek następny, ten który spalił się do fundamentów w 1808 - były z całą pewnością budynkami drewnianymi. Dopiero ostatni budynek, ten z 1816 r. został wymurowany. Być może więc Twoja intuicja słusznie podpowiada Ci, aby ze szczególnym pietyzmem przyglądać się drzeworytowi. Jeśli bowiem plebania w 1801 roku była drewniana, zatem nic dziwnego, że dostrzac można na ilustracji z tego roku drewnianą konstrukcję piętra plebanii. Pytanie, czy blebania mogła być pozostałością (lub czy mogła być zbudowana na reliktach) wieży obronnej? Po pierwsze. Jeśli przyjrzymy się usytuowaniu pozostałych wież i furt, jasnym stanie się, że lokalizacja takiego urządzenia obronnego jakim jest wieża, musiała być ściśle określona. Każda z wież czy furt budowana była w osi ulicy wylotowej (przelotowej). Dolna - w osi ulicy Wzgórze, górna, na osi ul. Sobieskiego, północna furta na osi ul. Krętej. Jeśli więc mamy mówić o jakiejkolwiek wieży w południowo-wschodnim odcinku murów to logika podpowiada tylko dwa miejsca. W osi ul. Kościelnej i w osi ul. Schodowej. Na makiecie Ilnickiego wybrano tę pierwszą wersję, my zastanawiamy się, czy możliwa byłaby ta druga. Pewnie tak. Chociaż tutaj napotykamy pewną trudność. Mianowicie stromiznę wału. Kiedy przyjrzymy się w naturze miejscu, o którym mowa, zdamy sobie sprawę, że ze względu na dużą różnicę wysokości od korony muru wewnętrznego, czyli od poziomu bruku placu kościelnego, do poziomu ul. Sikorskiego, czy Zamkowej, bramy być tu nie mogło. Natomiast piesza furta - jak najbardziej. Nie wyobrażam sobie, że aby dostać się na Kozielec, czy na Blich, trzeba było dyrdać przez górną bramę i nadrabiać drogi. Skoro więc była furta, to była pewnie - analogicznie do ul. Krętej - również i baszta. Po drugie. Zwróciłeś uwagę na fakt, że na rycinie Johanny`ego Pfarhaus stoi jakby poza obrębem murów. W istocie sądzę, że Jahanny po prostu zaznaczył (przerysowując nieco), że w tym miejscu mury miejskie - co widać do dziś - układają się w kształt wybitnego załomu, wysuniętego dość znacznie na wschód uskoku, górującego nad kotliną Młynówki. W 1801 roku, przy niezbyt gęstej zabudowie tego fragmentu miasta, wznoszący się nad traktem Żywieckim mur z kościołem i plebanią o stromym, wysokim dachu, musiał być dostrzegalną dominantą krajobrazu. I jako taką, Johanny ją przedstawił. Innymi słowy baszta przy furcie w murach miejskich jest tu dość prawdopodobna, choć dowodów nie ma. Czy w zachowanych od połowy XVIII wieku fundamentach coś udałoby się znaleźć? Nie wiem. Ale przyznam, że sprawa jest bardzo ciekawa. Tym bardziej, że (i napiszę to dla podniesienia temperatury dyskusji) moją uwagę zwraca inna budowla, która budzi moje emocje w odniesieniu do bramy południowej. Jest to niepozorny, kryty spadowym dachem budynek ulokowany przy kościele, na zewnątrz muru, nieco bardziej w kierunku zachodnim, dokładnie w osi ul. Kościelnej. Widać wybitnie spory otwór bramny, wychodzący na wschód (analogicznie jak furta przy ul. Krętej), a z bramy wybiega... wyraźna, szeroka droga... proszę spojrzeć: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/4b1c7ff69505625c.html Pozdrawiam
temat
Data: 2013-03-21 Autor: nie zarejestrowany ~fack
Fajnie że powstały te wizki, ale przez brak szczegółowej ikonografii baszty, miejmy nadzieję, że nigdy nie powstanie.
Drzeworyt Johanny`ego
Data: 2013-03-21 Autor: nie zarejestrowany ~CK
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/4b1c7ff69505625c.html Dziękuję za tą ilustrację, bo to jest właśnie ten fragment, o który toczy się dyksusja (bardzo ciekawa), fragment którego tutaj brakowało bo nie było go widać na zdjęciu wrzuconym przeze mnie (interesował mnie inny fragment murów miejskich). Po samym drzeworycie rzeczywiście można mniemać, że w tej części murów miejskich znajdowała się baszta (i tu przychylam się do argumentów Ni Pies Ni Wydra). Z przedstawieniem bramy na osi ulicy Kościelnej też trudno dyskutować. Jej istnienie w tym miejscu jest ponadto jak najbardziej logiczne. Ciekaw jestem czy w okolicach plebanii prowadzone były jakieś prace archeologiczne. Nie mam niestety dostępu ani do Katalogu Zabytków ani Bielsko-Bialskich studiów muzealnych. Natomiast sprawdziłbym czy w którejś z tych pozycji nie było wzmianki o tym, że w murach plebanii kryją się pozostałości średniowiecznych murów miejskich... Pozdrawiam.
Baszta w ciągu murów pd.-wsch
Data: 2013-03-21 Autor: ni pies ni wydra
Pomęczyłem jeszcze dzisiaj ten fragment. Jak dla mnie nie ulega wątpliwości,że drzeworyt z opisem "Plebania" ukazuje basztę z fragmentem murów i jeszcze dwa inne zabudowania. Baszta jest kropka w kropkę taka sama jak ta ukazana na makiecie w pd. części murów. Patrząc na makietę mamy basztę wsch. przy zamku, i pd. przy kościele. Ta na drzeworycie stanowiła więc logiczne uzupełnienie fortyfikacji chroniących dłuższe odcinki murów.Według mnie na drzeworycie widać też trzy kondygnacje pomostów służących komunikacji na murze. Jeżeli przyjąć, że pomiędzy pomostami było ok. 2 metry wysokości to, mur mógł mieć wysokość około 6-8 metrów.W ciągu muru widać chyba też jakieś dwa wzmocnienia murów w postaci pionowych kamiennych "kominów". To co początkowo brałem za cień u podnóża baszty wygląda jak trójkąt zbudowany z kamienia , tak jak dolna część baszty. Więc albo jest to fragment rozebranego muru biegnącego pierwotnie w stronę zamku, albo schody wiodące bezpośrednio do tej części baszty, która ma otwory okienne? Dwa mniejsze budynki, które widać u góry po prawej nie przylegają bezpośrednio do muru, gdyż między nimi a konstrukcją podtrzymującą pomosty widać coś jakby "chodnik", być może była tam taka sama uliczka jak Pankiewicza?. Ten większy budynek posiada pd. ścianę, która od strony muru dosyć mocno opada w dół w stosunku do wschodniej ściany szczytowej, która posiada ganek lub sień przejazdową podpartą na filarach? Teraz przydałby się scan o dużej rozdzielczości, by można było ustalić , czy naprawdę tam coś jest , czy mi się tylko wydaje ;-) pozdr.
re: teamt
Data: 2013-03-21 Autor: ni pies ni wydra
@fack. jeśli to co tutaj już przedstawiłem odpowiadałoby temu co faktycznie jest na drzeworycie i jeśli jego autor faktycznie przedstawił to co widział z natury, to mielibyśmy nie tylko basztę ale i mur z "wyposażeniem" ;-). pozdr.
re: Baszta w ciągu murów
Data: 2013-03-21 Autor: ni pies ni wydra
@farestart. Dzięki za merytoryczne uwagi do tego o czym pisałem. Jeśli chodzi o Twoją basztę pd., to w murze, na przedłużeniu linii , którą wyznaczają podstawy okien katedry widać łuk z przejściem. Widać to po sposobie w jaki zaznaczono cień od tym łukiem. Jest też gdzieś w sieci rycina , która przedstawia to miejsce ale od ul.Kościelnej w stronę na pd. pomiędzy kościołem a budynkiem szkoły z uwidocznionym,takim przejściem właśnie. Wg. mnie ten "niepozorny, kryty spadowym dachem budynek ulokowany przy kościele, na zewnątrz muru", o którym piszesz nie ma dachu, jest tylko sama ściana szczytowa.Brak dachu jest tam wyraźnie widoczny.Z tyłu czyli powyżej w stronę dzisiejszej Cieszyńskiej jest jakiś gruz lub grubszy niski mur. Brak dachu jest tam wyraźnie widoczny. Może faktycznie są to resztki baszty południowej, które może starano się na coś przebudować. Mogę Ci to narysować jak ja to "widzę" ;-).
temat
Data: 2013-03-21 Autor: nie zarejestrowany ~fack
@ni pies ni wydra; Powinieneś wiedzieć, że nie odbudowywuje się budynków tylko na podstawie drzeworytów. Gdyby tak było, to starówki zmieniałyby się w Disneylandy :)
Terminologia.
Data: 2013-03-22 Autor: nie zarejestrowany ~CK
^^^ Nie rekonstruuje się budynków na podstawie drzeworytów, natomiast mogą one stanowić inspirację dla swobodnej (z powodu braku źródeł ikonograficznych) odbudowy jakiegoś obiektu, którego współczesna forma inspirowana np. drzeworytem to po prostu współczesny projekt historyzujący, vide: Zamek w Poznaniu, Brama Krakowska w Radomiu (pozostała w zamierzeniach). Obiekty takie nawiązują funkcją, tradycją miejsca, formą bądź stylem architektonicznym do poprzednika, ale nie są jego rekonstrukcją.
Artefakty
Data: 2013-03-22 Autor: korzeniowski
Negatyw opublikowany tu przez użytkownika "ni to pies ni wydra" obfituje w szczegóły architektoniczne , ale niestety tylko pozornie, są to bowiem artefakty których źródłem jest kopiowanie rastrowanych reprodukcji drukarskich. Drzeworyt sam w sobie ma charakter linearny, bez półtonów, dziś powiemy "zerojedynkowy".
temat
Data: 2013-03-22 Autor: nie zarejestrowany ~fack
Akurat podałeś dwa różne przykłady. Poznański zamek to przykład jak NIE NALEŻY odbudowywać, bo na siłę udaje stary zamek a każdy widzi że to makieta na historycznej starówce (główny kandydat do MAKABRYŁY). Z kolei brama w Radomu jest świetna, bo nawiązuje do oryginału TYLKO bryłą starej bramy, nie detalami. Więc każdy dostrzeże kontekst, a budynek, detale i użyte materiały są nowoczesne: http://www.ow-architekci.pl/wp-content/uploads/2011/03/brama_krakowska2.jpg
Baszta
Data: 2013-03-22 Autor: farestart
Widzę, że nagromadziło się od wczoraj niemało wątków. Zacznę od końca. CK - masz rację, w Poznaniu odtworzono (lepiej albo gorzej - nie mnie oceniać) zamek królewski. Różnica jednak między zamkiem poznańskim, a bielską basztą jest taka, że w Poznaniu zamek w rzeczonym miejscu bez wątpienia kiedyś stał, natomiast co do istnienia baszty w ciągu bielskich murów tylko fantazjujemy. Do mnie osobiście teoria ni psa ni wydry niezbyt przemawia. Sądzę, że opiera się na zbyt wątłych przesłankach, nadinterpretując szczegóły drzeworytu. Chcę być dobrze zrozumiany. Nie jestem przeciwnikiem samej idei - na pewno jakaś baszta/brama/furta być musiała. Czy tam? Nie wiem. Z tego, co się orientuję badania archeologiczne w tamtej okolicy przeprowadzano tylko między kościołem i plebanią, z sukcesem zresztą. Udało się bowiem uchwycić relikty muru wewnętrznego, a więc średniowiecznego. Nic jednak ponadto. Być może istotnie w fundamentach plebanii udałoby się coś znaleźć, ale to już trzeba pozostawić archeologom, a ci nie zaczną szukać, dopóki nie będzie naprawdę mocnych przesłanek na istnienie takiego reliktu. Na razie przesłanek brak. Nie pies ni wydra na swoich szkicach przedstawia ten fragment umocnień tak, jakbyśmy mieli do czynienia z zachowaną jak mucha w bursztynie średniowieczną, albo szesnastowieczną konstrukcją. Zdrowy rozsądek wprawdzie podpowiada, że nie bez przyczyny fragment murów tak znacznie wysunięty jest poza ich ogólny zarys. Problem jednak w tym, że my na drzeworycie widzimy w tym miejscu tylko jeden mur, ten który biegnie na południe od kościoła. Jest to mur średniowieczny. Od szesnastego wieku jednak miasto posiadało drugi łańcuch umocnień, który na tym odcinku przebiegał bardziej na południe. Wniosek z tego jest taki, że już od XVI wieku baszta w obrębie wewnętrznego pierścienia utraciła sens istnienia jako baszta, zatem w 1801 r. (a więc jakieś 250 lat po rozbudowie umocnień) baszta nie mogła ciągle wyglądać tak, jakby nadal miała istotne znaczenie militarne. Tym bardziej, że w chwili, kiedy Johanny wykonywał swój drzeworyt, w interesującym nas miejscu, na stromym murze średniowiecznym, od co najmniej pół wieku, bo od 1751 r., stał nowy, zbudowany po pożarze od podstaw budynek plebanii. Mam rozumieć, że zbudowano go zgodnie z regułami średniowiecznej obronności, razem z (jak pisze Ni pies ni wydra) trzema kondygnacjami pomostów służącymi komunikacji na murze? Po co? Na wszelki wypadek? W razie ataku wojsk pruskich? Planowali otwarcie skansenu? Jakoś nie sądzę.
Baszty
Data: 2013-03-22 Autor: ni pies ni wydra
Witam wszystkich dyskutantów ;) Z tego co słyszałem, muru "nowożytnego" w części od górnej bramy do obecnej ul. Zamkowej nie udało się "uchwycić". Może więc nigdy nie powstał? Co do baszty pd.- wsch. (kol. czerwony) to mogła stać na pd. rogu muru "nowożytnego" biegnącego od zamku (kol. niebieski) i "łącznika", który biegł od tego muru do muru biegnącego koło katedry (kol. czarny), a więc o wiele niżej. Nie na poziomie ul.Schodowej ale mniej więcej bliżej poziomu ul. Zamkowej. Czyli nie chodzi tu o budynek położony bezpośrednio za katedrą (kol.żółty) http://www.it.bielsko.pl/galeria/26.jpg .Jak patrzymy na ujecie z googla to widać ,że budynki tworzą tam podobny układ do tego z drzeworytu. Sam mur mógł więc być zwykłą kurtyną zapobiegającą ostrzałowi od południa szańca muru "nowożytnego". Teraz pytanie czym właściwie jest widoczny na drzeworycie mur koło katedry? Na linkowanej ilustracji widać,że mur z XIV w. biegł bliżej katedry, a to co widać na drzeworycie przypomina przebieg pd. skraju trawnika przy katedrze? (kol.biały);-) @ farestart. Co do "reliktu" baszty południowej to mogło to wyglądać tak jak odrysowałem. Jest tam ściana szczytowa ale bez dachu (kalenice są widoczne na wszystkich innych budynkach). Spod tej ściany szczytowej wybiega jakby droga, której część jaśniejsza , jest zapewne zwrócona bardziej na południe , tak jak ukazano inne płaszczyzny skierowane w tym kierunku. Może to oznaczać spadek terenu, może dawną fosę, a to oznaczałoby,że budynek w nią wchodził. Otwór w tej ścianie szczytowej skierowany jest w dół stoku podobnie jak było w baszcie przy ul.Krętej. @korzeniowski. Nawet na tym urealnionym obrazie widać sporo interesujących szczegółów. Tak na marginesie , to czy wiadomo gdzie można zobaczyć oryginał? @fack, @CK. Osobiście jestem zdania, że warto podejmować się takich wyzwań jak "odbudowa" obiektów historycznych. Zastanówmy się bowiem, że gdyby trzymać się purytańskiej zasady,że podstawą realizacji takiego przedsięwzięcia może być tylko pochodzący z epoki oryginał dokumentacji przetargowej wraz z projektem architektonicznym, to nigdy byśmy nie zobaczyli np. Biskupina, czy nawet warszawskiej Starówki? Jak może wyglądać efekt rozsądnie zrobionej reaktywacji można oglądać w Bobolicach. Niestety w Polsce obowiązuje dogmat by eksponować pochodzące z epoki kupy gruzu -; Można pokusić się na odbudowanie baszty przy ul.Krętej wraz z fragmentem muru i opatrzyć to stosownym komentarzem. Nikomu by to tam nie przeszkadzało ,Wzgórze tylko by na tym zyskało, gdyż byłaby to nie lada atrakcja (dla dużych i małych). pozdr.
Mury miejskie.
Data: 2013-03-22 Autor: nie zarejestrowany ~CK
Rzeczywiście trudno przypuszczać, żeby były tam jeszcze w tym okresie ganki straży i tą tezę będzie bardzo trudno obronić (elementy drewniane były bardzo nietrwałe, wymagały ciągłych napraw a przecież mury miejskie dawno już w tym czasie utraciły znaczenie militarne). Natomiast myślę, że przedmiotem dyskusji wciąż może pozostawać problem istnienia w tym miejscu jakiejś części dawnych obwarowań miejskich (baszty?), być może znacznie już wtedy przebudowanych bądź zachowanych szczątkowo. Co do zamku w Poznaniu i Bramy Krakowskiej-to możnaby powiedzieć, że nie jest to miejsce na tą dyskusję gdyby nie fakt, że i u nas w moim przekonaniu architekci wybierając projekty dla Bielska mogą kierować się podobnymi, złymi przesłankami. Sądzę bowiem, że podstawowym błędem konserwatorów i architektów jest przeideologizowanie architektury. Odbudowany w stylu historyzującym budynek powinno się oceniać nie na podstawie doktryn, (które są różne i często się zmieniają), ale na podstawie obiektywnych przesłanek: poprawność architektury i detalu, odpowiednie komponowanie się z przestrzenią miejską, właściwość miejsca, ekonomiczny sens istnienia i pozytywny odbiór lokalnej społeczności. Dlatego w przypadku Zamku Przemysła można ,,przyczepić się`` jedynie do błędów w wykonaniu krenelażu wieży (zbyt ciężka konstrukcja nie ma tego typu odpowiedników w lokalnej architekturze obronnej), oraz jakości materiałów (nie mamy takich możliwości finansowych jak np. Niemcy). Co do Bramy Krakowskiej mówiłem o oryginalnym planie wybudowania tam budynku dopasowanego stylem do otoczenia i o historyzującym stylu (,,ozdobienie miasta``, rola edukacyjna). Taki projekt wyszedł od samych Radomian (SKRZR). Te zamierzenia nie znalazły jednak zrozumienia wśród architektów i konserwatorów, którzy korzystając z przywilejów jakie przysługiwały im podczas wybierania projektu i kierując się ideologią narzucili własną wersję przekreślając jednocześnie historyzującą propozycję radomskiego biura architektonicznego. Zwycięska nowoczesna propozycja została mocno skytykowana wśród mieszkańców na spotkaniach z urzędnikami i w listach protestacyjnych (http://mojradom.pl/content/view/8208/81/) w wyniku czego nie zdecydowano się na rozpoczęcie budowy i najprawdopodobniej w tej mierze się już nic nie zmieni. Dodam jeszcze od siebie, że nowa brama miejska, mimo że nowa, to ze względu na charakter miejsca powinna prezentować historyzującą architekturę nie zaś kojarzyć się z wejściem do centrum handlowego. http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=63906577&postcount=61 http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=75753715&postcount=139
Baszata pd.-wsch. zlokalizowana?!
Data: 2013-03-25 Autor: ni pies ni wydra
Witam wszystkich. Zanim przejdę do sedna, jeszcze raz wrócę do drzeworytu. Powinniśmy odpowiedzieć na pytania, czy drzeworyt: A)odzwierciedla rzeczywistą panoramę miasta, B)przedstawia obraz odrealniony. Załóżmy , że przyjmiemy pkt A. Drzeworyt przedstawia widok w postaci rozwiniętej sfery, a zatem nie wszystko wygląda tak jak w naturze np. niemożliwe jest byśmy widzieli północną ścianę zamku i równocześnie południową ścianę katedry, tak jak to przedstawiono na drzeworycie.Podobnie jest z układem wertykalnym. Obiekty widzimy jedne nad drugimi, choć w rzeczywistości oznacza to, że te "dolne" są bliżej widza, niż te górne, a sprawa komplikuje się jeszcze dodatkowo , bo mamy do czynienia z miastem rozłożonym na wzgórzu, co oznacza,że część obiektów, które są bliżej widza są nie tylko bliżej ale i niżej. Wszystko to powinniśmy uwzględnić w tych rozważaniach. Przejdźmy zatem o meritum. Interesujący nas obiekt jest jednym z wierzchołków trójkąta i oznaczony jest cyfrą 3 jako plebania, uliczkę zamkową oznaczono cyfrą 6, a zamek cyfrą 7. Widzimy,że przy częściowo zachowanym murze z XIV, na południe od zamku, część budynków stoi powyżej muru, a część u jego podstawy. Budynek przy cyfrze 3 stoi niejako w połowie odległości między uliczką Zamkową , a linią wyznaczoną przez szczyt muru. Jednocześnie pod budynkiem nr 3 stoją budynki wzdłuż uliczki Zamkowej. Budynki , które zaznaczyłem na fotce powyżej tzn czerwony i żółty , niestety nie pasują do tego opisu. Czerwony , choć teoretycznie pasuje do układu z ryciny jest za nisko, bo sięga ul.Zamkowej, czerwony jest powyżej linii murów. Popatrzcie teraz na to zdjęcie http://www.historia.beskidia.pl/255_bielsko_-_biala_panorama_bielska_i_bialej_stare_zdjecie.html u dołu zdjęcia, po prawej znajduje się budynek z jasną ścianą i charakterystycznym czterospadowym dachem, co więcej jest zrotowany w stosunku do budynków stojących za nim? Jednakże, gdy wyprowadzimy linię prostą z narożnika katedry poprzez obecną plebanię, czyli tak jak biegły mury z XIV w., pokryje się ona z węższym bokiem tegoż budynku! http://www.it.bielsko.pl/galeria/26.jpg . Zobaczmy teraz na drzeworyt. Baszta na nim przedstawiona, znajduje się dużo niżej plebani, czyli mając na uwadze to co pisałem o zastosowanej na drzeworycie technice, mogłoby oznaczać ,że jest i niżej w pionie i bliżej w poziomie, lecz przy murze Czy jest to baszta pd.-wsch? I tak i nie.Pasuje położenie,gdy obejrzymy sobie jednak w naturze ten budynek (obecnie jest w zachowany w 1/2), zauważymy, że jest wykonany z cegły, co widać w odkuwkach. Tymczasem budynek przedstawiony na drzeworycie ma kamienną podbudowę sięgającą 2/3 wysokości. Natomiast przedstawiony na drzeworycie mur biegnący łukiem obok katedry jest "gładki", podczas gdy obecnie zbudowany jest z dużych prostokątnych, kamiennych bloków. Zapewne autor drzeworytu nie przeoczyłby takiego szczegółu. Prawdopodobnie więc, pierwotna baszta utraciła swoje znaczenie militarne i została rozebrana ,a budulec mógł zostać zużyty do budowy muru oporowego tworzącego taras dzisiejszej plebani. Natomiast w granicach działki zajętej przez basztę wybudowano nowy budynek, który jednak architektonicznie nawiązywał do wyburzonej baszty.Co ciekawe na drzeworycie widać jak znad cyfry 3 wybiega biała "wstęga" sięgająca ściany z łukowym otworem. Może to być dawna fosa , która wybiegała od "baszty południowej" i sięgała baszty pd.-wsch.? Według tej koncepcji grupa budynków oznaczonych cyfrą 3 może przedstawiać (patrząc od góry): plebanię, fragment muru z XIV w. i basztę.
Czy na drzeworycie widać basztę przy ul.Krętej?
Data: 2013-03-25 Autor: ni pies ni wydra
Witam (znowu ;-) ) Pisałem już wcześniej, że budynki (w większości) przedstawione na drzeworycie mają dachy w układzie dwuspadowym. Czterospadowy dach zaobserwować można na zamku, "baszcie pd.-wsch" oraz "bramie górnej". Myślę, że nie jest to przeoczenie autora i wynikać może z przeznaczenia budynków , które takim właśnie dachem zostały przykryte. Na drzeworycie widać jeszcze jeden taki budynek, który może przedstawiać basztę przy ul.Krętej. Zlokalizowanie jej pozostawiam zainteresowanym (szukajcie charakterystycznego dachu) badaczom drzeworytu. Trzeba też wziąć poprawkę na charakterystykę wykonania panoramy. Żeby nie psuć zabawy widok z jej umiejscowieniem wkleję w weekend, a do tej pory wszystkim poszukiwaczom życzę udanej zabawy.pozdr.
temat
Data: 2013-03-25 Autor: nie zarejestrowany ~fack
Jeżeli Tobie nowoczesna architektura kojarzy się wyłącznie z wejściem do centrum handlowego, to Ja współczuję braku wyobraźni. To, że plastyk miejski w Bielsku pozwala na budowanie gniotów, zamiast dobrej, nowej architektury, to problem miasta. Ale to nie znaczy, że będzie tak zawsze. I mylisz pojęcia- Historyzująca architektura tylko nawiązuje to jakiegoś określonego stylu w architekturze, a zamek w Poznaniu starano się odbudować - do dwie różne rzeczy. Wszelkie odbudowy mają sens tylko w tedy, kiedy spełnia się dwie zasady: jest w miarę dokładna dokumentacja zabytku oraz użyte materiały są bardzo dobrej jakości i wizualnie jak najbardziej zbliżone do oryginału (np. naturalnie wypalana cegła, a nie z pierwszego lepszego składu budowlanego). Wspomniane przez Ciebie Niemcy, mogłyby odbudowywać 10 razy więcej (bo też mają co) Ale tego nie robią! Dlaczego? bo trzymają się tych zasad. Dlatego u nich odbudowane budynki prezentują się fantastycznie bo wyglądają autentycznie, a u nas zamek w Poznaniu już z płyty ryku wygląda śmiesznie i kiczowato bo widać że tylko udaje zamek. Polecam zobaczyć na własne oczy. Chroń nas Panie przed takim "historyzmem"
temat
Data: 2013-03-26 Autor: nie zarejestrowany ~fack
@ni pies ni wydra; Warszawska starówka była dość dobrze udokumentowana. A z Biskupinem nie mieszaj, bo czym innym jest zabawa w odbudowę w szczerym polu, a czym innym w centrum miasta, na autentycznej starówce. Wiec trzeba coś wybrać. Albo Bielsko szczyci się autentyczną starówką, i nie wprowadzamy do niej UDAWANYCH ZABYTKÓW, albo na odwrót. Ja wolę to pierwsze. Pozdrawiam.
Terminologia.
Data: 2013-03-26 Autor: nie zarejestrowany ~CK
Ciekawie czyta się tą dyskusję, oraz rozważania. Ni Pies Ni Wydra. Początkowo gazety informowały o tym, że baszta przy Orkana zostanie odbudowana. Okazało się, że tylko ,,wyciągnięto`` mury ponad ziemie (nie odbudowano też mimo zapowiedzi fragmentu murów na rogu Wzgórze/Orkana). Gdyby był ciekawy projekt wzorowany na podobnych basztach z tego okresu, historyczne materiały, to rzeczywiście nie widzę powodów dla których ta baszta nie mogłaby być odbudowana. Nawet jeśli dla konserwatorów czy dla ,,rozwoju architektury`` nie miałaby ona większej wartości, to mogłaby stanowić ciekawy punkt na mapie dla wszystkich innych (czy patrzeć na to z punktu widzenia estetyki, czy edukacji i historii),no i oczywiście lepiej by tu pasowała niż marmurowa fontanna czy mostek z pleksiglasu. Powiedzmy sobie jednak szczerze, nie wiem w czyjej to było gestii, czy w rękach Konserwatora Miejskiego czy WKZ, ale którykolwiek by na to nie wydał zgody zostałby przez swoje środowisko zapewne ZJEDZONY. Teraz jest ogromne ciśnienie na tzw. autentyzm i wobec braku stuprocentowo pewnej ikonografii, pomiarów itp. itd. prędzej wybuduje się coś ze szkła niż odbuduje w dawnym stylu (np. szklany klocek na zamku w Ciechanowie), ba, nawet słyszałem głosy, że lepiej jest ,,zniszczyć coś`` niż dopuścić do tzw. ,,zafałszowania historii``. Moim zdaniem takie utwardzenie poglądów konserwatorów w ostatnim czasie wynika z bardzo dobrego przyjęcia społecznego, oraz sukcesu takich inicjatyw jak odbudowa zamku w Poznaniu czy wspominanego przez Ciebie zamku w Bobolicach (a Biskupin również jest krytykowany). Jak dla mnie odpowiednia tabliczka informująca i po problemie. Można chociaż było odbudować sam przejazd bramny-byłby to może jakiś kompromis z ,,purystami`` a i ciekawy nowy akcent na starówce. Fack. A kto powiedział, że wejście do centrum handlowego nie może prezentować wartościowej architektury nowoczesnej (przypominam o Starym Browarze w Poznaniu). Patrząc na zamek w Poznaniu nie czuję jakiegoś dyskomfortu. Stoi tam gdzie stał poprzedni. Nie wdaję się w rozważania teoretyczne i problemy z nazewnictwem a architektura neogotycko-renesansowa wpasowuje się w otoczenie powtarzając styl architektoniczny, który nie jest niczym nowym na miejscowej starówce. Z trojga możliwości gdzie proponowano również murek bądź wieżę ze szkła to ta wydaję mi się najrozsądniejsza. Wśród ,,purystów`` budynek określa się mianem gargamela. Być może wynika to tylko ze złego nastawienia, bo choć niedoskonały to przecież różnica pomiędzy nim a zwykłym podmiejskim gargamelem jest niezaprzeczalnie widoczna gołym okiem. Pozdrawiam.
W poszukiwaniu baszty na Krętej
Data: 2013-03-27 Autor: ni pies ni wydra
Witam. W celu przybliżenia zagadnienia, wrzuciłem szkic zdjęty z drzeworytu (a raczej jego reprodukcji). Każdy kto przyglądał się drzeworytowi zauważył ,że panorama Wzgórza wygląda jakby była zdjęta z globusa, lub widziana rybim okiem, co powoduje ,że niektóre fragmenty są ujęte realnie inne "wypaczone". Trochę to męczące ale można się przyzwyczaić.Przejdźmy teraz do sedna. Jak już wyżej pisałem przedstawione na drzeworycie budynki mają dachy w układzie dwuspadowym. Czterospadowy dach zaobserwować można na zamku, i tym co umownie można nazwać "basztą pd.-wsch" oraz "bramą górną". Może to przypadek , a może nie. Moim zdaniem to realne przedstawienie tego co twórca drzeworytu widział przed sobą. Popatrzmy teraz drzeworyt i na wieżę zamku. Na lewo od wieży, u góry (co widać na szkicu) widać budynek , który odpowiadałby tym cechom. Czyżby więc pasował do założenia , o którym pisałem? W pierwszej chwili tak myślałem.Dach wydaje się być czterospadowy ale takim niestety nie jest. Brakuje też otworów "wjazdowych". Autor drzeworytu jednak takich szczegółów by nie pominął!. Zwróćmy teraz uwagę na coś, co przylega do wieży zamkowej po lewej, u góry.Budynek ten ma duży otwór w ścianie z którego "wylewa" się skręcająca w prawo i w dół plama cienia. W górnym rogu tego budynku widać wyraźny skos , który nie jest dachem. Co ciekawe otwór w ścianie nie jest czarny tylko jasnoszary, czyli jakby za nim nie było cienia?! podczas gdy okna innych budynków są zaczernione. Z budynku po prawej biegnie od linii fundamentów ściany frontowej prosta linia, podczas gdy inne linie "udające" grunt takie już nie są. Gdy popatrzymy szerzej, zobaczymy ,że za budynkiem tym widać już tylko liczne drzewa oraz ,że budynek ten stoi na przedłużeniu linii biegnącej od budynków Syjonu w stronę rynku. Według mnie to coś przylegające do wieży zamku to właśnie baszta na Krętej.Dlaczego tak uważam? Budynek ten nie ma dachu, załom w górnej jego części to widok na mur XVI wieczny biegnący w górę ul. Waryńskiego (nawet dzisiaj jest to wyraźnie widoczne). Utwór w murze to boczna furta baszty (stąd jego jasno szara barwa , bo od strony południowej nie ma ściany która dawałaby cień) plama cienia "wylewająca się z tego otwory to dróżka z niej biegnąca do ulicy Waryńskiego () tak jak obecnie), a linia prosta wybiegająca z budynku po prawej to zarys muru XIV. Jak dla mnie to coś za dużo tych zbiegów okoliczności ;-). pozdr. i czekam na pozytywną krytykę :-)
re: terminologia
Data: 2013-03-27 Autor: ni pies ni wydra
Co do muru na rogu Orkana i Wzgórze to zrobione jest to O`K. Ne przeszkadza i nie przytłacza.Fakt,że mało kto to kojarzy i zauważa ale to już inna sprawa. Co do baszty na Krętej, to przecież można wybudować coś w oszczędnym stylu (wzorów pewnie by nie brakowało), a na murze zawiesić tablicę z wyjaśnieniami, rysunkami etc., a obok baszty podwyższyć kawałek XIV muru. Nikomu chyba by korona z głowy nie spadła? To miejsce teraz straszy, a ma swój potencjał. Fantastyczne miejsce na skwerek historyczno-kawowy ;-). Mogło by żyć i pobudzać do dyskusji. Co do pietyzmu w odtwarzaniu to nie przesadzajmy. Ta baszta to nie Wawel. Zresztą spójrzmy na takie Carcassonne. Były plany ,żeby to rozebrać bo popadało w ruinę. Fakt, że odbudowano trochę z przesadą, co nie zmienia faktu ,że rocznie odwiedza to miejsce 4.000.000 ! zwiedzających.Byłem, widziałem ,daje do myślenia? szczególnie w porównaniu z zamkami katarskimi. Pisząc o Biskupinie miałem na myśli grodzisko w Starym Bielsku. Skala porównywalna. Bobolice odtwarzano pod nadzorem konserwatorskim ale może się mylę. Kto był i widział może sobie wyrobić własne zdanie na ten temat. pozdr. P.S. powyżej dwie wizualizacje ;-)
teoria spiskowa cd.
Data: 2013-03-28 Autor: ni pies ni wydra
Witam. W galerii mamy jeszcze jedną panoramę Bielska http://www.historia.beskidia.pl/2676_bielsko_-_biala_bielitz_1848_stare_zdjecie.html Zobaczmy co na niej widać jadąc od prawej do lewej; mur XVI wieczny w nim schody (tak na przedłużeniu litery B)i wysoki budynek poniżej katedry(ciekawe jest to,że okna posiada jedynie u samego szczytu ściany, blisko dachu, żaden inny budynek nie jest tak przedstawiony)i jest lekko obrócony w stosunku do innych. Za tym budynkiem znowu mamy mur tym razem niższy,w połowie którego odchodzi do góry linia wygięta w łuk. Mur dochodzi do ostatniego budynki w tej linii. Jednakże bryła tego budynku nie jest jednolita , część z dachem jest lekko przesunięta w lewo w stosunku do podstawy.Od tej podstawy biegnie do góry poszarpana krawędź sięgająca budynku położonego na lewo od katedry i tam zbiega się z tą łukowatą linią biegnącą od niższego muru u dołu. Wracając jeszcze do schodów, to nad nimi mamy rząd budynków a ponad nimi ścianę z serią otworów wzdłuż górnej krawędzi a także trzy ciemne plamy u dołu w prześwicie. Wróćmy jeszcze na chwilę do tej łukowatej linii, mniej więcej na prawo od górnej połowy tej linii widać kolejną linię , lekki łuk w szarym (by nie powiedzieć kamienistym kolorze). Taka ciekawostka ;-) pozdr.
kochany "ni pies...
Data: 2013-03-30 Autor: mors1
Twój wpis z 20 marca br. dowodzi bezsprzecznie, że jesteś świrowatym pasjonatem Bielska!!!, co zresztą przypisuję Ci na plus Z układu cieni na prastarym drzeworycie wyciągasz zbyt daleko idące wnioski i wywody. Chłopie: przecież to nie fotografia i nie można wobec tego niczego nie dowodzić! A tak nawiasem: w żadnej porze roku i o żadnej godzinie cienie budynków nie mogły padać tak, jak na tym cudnym obrazku. To tylko taka wariacja artysty po tym, co ujrzał i zapamiętał. A tak w ogóle: czasy sprzed aparatów foto były ciężkie. Oj tak!!!
re: mors1
Data: 2013-03-30 Autor: ni pies ni wydra
Dzięki za docenienie ;-) A Twoje ostatnie zdanie, wbrew pozorom, ukazuje wartość tego drzeworytu.Bo dzisiaj każdy może "trzepnąć" fotę dowolnego "obiektu" o dowolnej porze dnia i nocy, ale czy za każdym razem z tego coś wynika? czasami chyba tylko świadczy o autorze zdjęcia :-). Zastanówmy się więc ile osób w roku 1801 mogło sobie pozwolić na taki "pejzażyk", bo jednego możemy być pewni, nie był to towar dostępny od tak i od ręki, a co za tym idzie zapewne był kosztowny. Skoro ktoś na to wywalił szmal, to zapewne oczekiwał "konkretnego" rezultatu. Pytaniem pozostanie owa "konkretność", a więc czy odbyło się to na zasadzie "tak więc panie mecenasie tutaj walnąłem tą basztę górnej bramy, a tutaj po lewej w dole taką fajną basztę, tak jak Pan o to prosił". Oczywiście tak też mogło być. Ale mogło też być odwrotnie. Skoro ktoś za to zapłacił, to zapewne w konkretnym celu i oczekiwał jakiegoś stopnia realizmu, choćby zwyczajnie po ludzku po to, by oglądający u niego zamówione dzieło nie nabijali się i nie obgadywali go po kątach. Co do cieni. Oczywiście nie są one oddane z "fotograficzną" dokładnością, ale o tym za chwilę. Popatrzmy teraz na zrzut z katedrą? czyżby to zdjęcie też kłamało z tym cieniem? może gdyby było cyknięte godzinę wcześniej to cień układałby się bardziej w stronę placu przed katedrą, tak jak na drzeworycie, nieprawdaż? Wróćmy do drzeworytu i popatrzmy na budynek położony nad liczbą 10. Zauważymy, że faktycznie cień przezeń rzucany i ten rzucany przez wieżę katedry pada w różnych kierunkach, co oczywiście jest nienaturalne, ale czy to przekreśla prawdziwość tego co pokazano na drzeworycie? Moim zdaniem niekoniecznie. Odpowiedzi mogą być bowiem dwie.Pierwsza.Zapewne do wykonania drzeworytu konieczne były szkice, których sporządzenie trwa zapewne trochę dłużej niż czas konieczny do otwarcia i zamknięcia przysłony w aparacie(niezależnie od techniki wykonania zdjęcia), co sprawia, iż mamy do czynienia z takimi "bugami". Załóżmy ,że autor do południa rysował część ukazaną po lewej, a po obiedzie , bliżej podwieczorka tą po prawej (musiał przecież dostać się w miejsce skąd miał widok, a nie śmigną "bryczką" w pięć minut, w te i nazad). Potem to co naszkicował, bezmyślnie przeniósł na "żywca" na drzeworyt. Druga możliwość to taka, że to celowy zabieg. Pytanie czemu miałby służyć? Może np. podkreśleniu lub wydobyciu pewnych szczegółów, oddaniu proporcji budynków lub głębi obrazu (takie prymitywne 3D)? pozdr. i korzystając z okazji życzę wszystkim wesołych Świąt.
budynek spod "5" i sekret studni
Data: 2013-04-05 Autor: ni pies ni wydra
Przyglądając się drzeworytowi ;-) zwróciłem uwagą na budynek znajdujący się pod cyfrą 5. Na pierwszy rzut oka widać, że w narożniku budynku przy pl.Św.Mikołaja i ul.Schodowej na dachu znajduje się nietypowa "konstrukcja". Piszę nietypowa, bo żaden inny budynek czegoś takiego nie posiada, co więcej wejście do budynku znajduje się od ul.Schodowej , podczas gdy inne budynki posiadają wejście od pl.Św.Mikołaja. Szczegóły warte odnotowania(ku przyszłości). Gdy przyjrzymy się drzeworytowi, po przekątnej rynku znajduje się wlot ul.Krętej. Tutaj żegnamy się z drzeworytem, gdyż widok z niego wiedzie w las. Popatrzmy na widok satelitarny. Gdy pociągniemy przekątną przez rynek od budynku znajdującego w narożniku przy pl.Św.Mikołaja i ul.Schodowej trafimy mniej więcej w basztę na Krętej. Interesująco robi się natomiast, gdy przekątną poprowadzimy przez narożnik tego budynku i studnię na rynku? Trafiamy w narożnik baszty na Krętej!Zbieg okoliczności? Zastanawiające jest to, że studnia leży nie w centrum rynku lecz jest odsunięta na pn.- wsch. od punktu centralnego rynku, przypadek? niekoniecznie. Zmierzmy odległość od narożnika budynku przy pl.Św.Mikołaja i ul.Schodowej do studni i od studni do narożnika baszty przy Krętej. Nie podpowiadam, sprawdźcie sami. Czyżby znowu przypadek? O`K jedziemy dalej.Mierzymy odcinek od fragmentu odsłoniętego muru z XIV na Waryńskiego do studni, zapamiętujemy zmierzoną odległość i odkładamy podobny odcinek po przeciwległej stronie. Gdzie wypadnie nam koniec tego odcinka? na murze z XIV w koło Czytelni. Jeśli znajdziemy punkty odniesienia i będziemy postępować zgodnie z tą zasadą otrzymamy wynik , który wkleiłem powyżej. Co z tego wszystkiego wynika. Oznaczałoby to, że miasto założone na Wzgórzu ma precyzyjnie wyznaczone nie tylko granice działek w jego obrębie.Równie precyzyjnie wyznaczone zostały jego granice, uformowane w dosyć precyzyjny kształt rąbu, o równych przeciwległych bokach (być może wynikało to z "przyklejenia" go do bryły zamku). Gdyby przyjąć tą tezę to linia pierwotnych umocnień miejskich w części południowej przebiegałaby inaczej niż obecnie się uważa, a cały teren Targu Mięsnego i Katedra zostałyby do niego "doklejone" w późniejszym okresie funkcjonowania bielska, co zniekształciło pierwotne granice założenia miejskiego. Może więc nie potrafimy precyzyjnie wskazać kiedy Bielsko powstało, lecz możemy wskazać gdzie wbito pierwszy kołek pod jego budowę, a studnia to nie tylko źródło wody lecz w ujęciu metaforycznym również "źródło" samego miasta i jego oś symetrii? pozdr. i czekam na merytoryczną krytykę.
Studnia
Data: 2013-04-06 Autor: nie zarejestrowany ~kosamaxi
Myślę, że studnia powstała w miejscu wyznaczonym przez ówczesnego "speca od cieków wodnych" i z jakimś symbolicznym wbiciem kołka nie miało to nic wspólnego. Natomiast to, że studnia tam się pojawiła i była zasilana w wodę miało zapewne decydujący wpływ na ulokowanie na tym wzgórzu grodu. Bo przecież strategiczne położenie, ale bez wody nie miałoby sensu. Po wykopaniu studni pewnie wszystko potoczyło się bardzo szybko. Dziś powiedzielibyśmy - teren inwestycyjny został uzbrojony w media. :-) Próbuję sobie teraz wyobrazić tamtych kopaczy. Chyba im przez myśl nawet nie przeleciało, że jakiś 1000 lat później będziemy ich wspominać i gdzieś w duchu dziękować im za dobrą robotę. :-) A wracając do pierwotnych murów czy też wałów obronnych - pewnie też z jakąś specjalną geometrią nie miało to wiele wspólnego. Trzeba było wykorzystać ukształtowanie terenu i tyle. Gród musiał być też w miarę zwarty, żeby łatwo go było obronić - stąd mniej więcej te same odległości od rynku. Tak czy inaczej - lubię takie analityczne myślenie, jakie prezentuje ni pies ni wydra. :-) Nawet jeśli czasem nie nadążam za wyobraźnią lub czasem nie wszystko wydaje mi się prawdopodobne. Pozdrawiam. :-)
re:Studnia
Data: 2013-04-06 Autor: ni pies ni wydra
Witam. Wzgórze było (jak już dzisiaj wiadomo) zasiedlone dużo wcześniej, niż wynikałoby to z dokumentu potwierdzającego prawa mieszczan. Co do ujęcia wody to musiało się ono zapewne znajdować przede wszystkim w obrębie zamku, więc to na rynku nie miałoby, żadnego priorytetowego (militarnego)znaczenia, mogło co najwyżej powstać dla wygody mieszkańców. Miasto samo w sobie nie miało zapewne też żadnego znaczenia militarnego, bo utrzymanie tak długiej linii murów siłami jakimi dysponował pan na zamku, byłoby zbyt trudne, a prowadzenie obrony murów miejskich siłami "tkaczy" lub innych rzemieślników i rolników niepewne, oczywiście w zależności od tego kto atakował ;-). Mury zapewniały zapewne mieszkańcom dobre samopoczucie, a w razie poważnego ataku służyć zapewne miały daniu pierwszego "wstrętu" nieprzyjacielowi. A w czasie pokoju wody było wszędzie wokoło pod dostatkiem np.Niper czy Młynówka. Podsumowując albo studnia istniała w tym miejscu już wcześniej, albo został wykopana w trakcie urządzania osady na nowo. Wracając do geometrii. Przyjrzyjmy się jeszcze temu, co ukazuje się na fotce. Mamy wielobok o bokach A-B~132m(Orkana), B-C ~94m(Wzgórze), C-D ~107m(Zamkowa), D-E ~ 132m (pl.Św.Mikołaja),E-F ~94 m(Sw.Trójcy)i F-A ~ 107m(Waryńskiego). Mamy więc tu następujące pary boków o podobnej długości: A-B i D-E (132m), B-C i E-F(94m), C-D i F-A(107m). Zmierzmy teraz odległości pomiędzy przeciwległymi bokami , a otrzymamy A-E =160m, B-D =160m, A-C 190m, F-D =190m, E-C =227m, F-B 227m. Załóżmy teraz ,że "kształt" obwarowań byłby zdeterminowany wyłącznie walorami naturalnymi? Z całym szacunkiem ale biorąc pod uwagę to o czym pisałem, to aż takie regularności w naturze chyba jednak nie występują. Zważywszy ,że przekątne A-D, B-E, C-F przechodzą nie przez centralny punkt rynku , a dokładnie przez punkt, w którym znajduje się studnia , to jednak coś za dużo tych prawidłowości. pozdr.

Dodaj swój komentarz :

Temat:
Autor:
e-mail:
Wiadomość:
brama, Górna Brama Miejska, Bielsko-Biała, stare pocztówki bielsko, stare zdjęcia bielsko, archiwalne zdjęcia bielsko, pocztówki bielsko, archiwalne filmy bielsko, historia bielsko, podróż w czasie, wehikuł czasu, zdjęcia z Beskidów, historia Bielska, angielski bielsko, szkoły językowe bielsko
Czas generowania strony: 0.121 s